Президент ФПА РФ Юрий Пилипенко дал интервью «Корпоративному юристу»

Строгий и принципиальный президент ФПА РФ не скрывает, что непрофессионалы есть в любой профессии, даже в адвокатуре. Юрий Сергеевич Пилипенко горд тем, что удалось увеличить оплату адвокатам по назначению, оптимально подготовить адвокатов к работе суда присяжных, и полон надежд на создание цифровой адвокатуры. В интервью «Корпоративному юристу» он рассказал о том, чем отличается хороший адвокат от обычного, о молодом поколении и о том, что происходит на юридическом рынке.

— Как понять, что адвокатура — это твое призвание? Какими качествами должен обладать потенциальный адвокат?

— Не существует каких-то особых признаков того, что человек рожден быть адвокатом, и нет универсального рецепта, как стать блестящим адвокатом. Но я точно знаю: чтобы стать выдающимся адвокатом, необязательно быть глубоким юристом. Понимание, ощущение права должны быть, но наизусть цитировать, например, последнее постановление Пленума Верховного Суда не обязательно (хотя и желательно, конечно).

Я встречал людей, знакомых с правом, казалось бы, слегка, но благодаря своей харизме, обаянию, способных решать в интересах доверителей задачи, которые обычный юрист не решил бы никогда в жизни. Хотя бывает и так, когда в процессе человек, полностью обделенный даже признаками харизмы, встает и вяло, невыразительно ссылается на какой-то документ, ты вдруг чувствуешь себя уже почти проигравшим дело. Но блестящего адвоката от случайного я умею отличить. И должен сказать, что в современной адвокатуре, к сожалению, есть те, кто адвокатами стали, скорее всего, случайно.

Сам я пришел в адвокатуру в советское время, когда это была элитарная профессия, куда попасть было крайне сложно: жесткая квота, строгий отбор, связи. Среднестатистический современный адвокат, к сожалению, уступает среднестатистическому советскому.

— К чему нужно быть готовым юристам, которые придут в адвокатуру после реформы?

— Прежде всего хотелось бы понять, когда будет реформа. Для ее реализации необходима политическая воля, которой именно в этом вопросе нашему государству явно недостает. Если появится политическая воля, то реформа стартует, несмотря на наличие радикальных точек зрения как внутри, так и вне адвокатуры.

Некоторые коллеги не хотят допускать «юристов второго сорта» в адвокатскую профессию, так как считают ее сложным, элитарным видом юридической деятельности. Но и некоторые вольные юристы восклицают: «Никогда не вступим в адвокатуру, потому что не хотим поступаться своей свободой!»

Хотя если здраво подходить к этому вопросу, то реформа нужна и самой адвокатуре, и юристам, которые войдут в нашу корпорацию, и гражданам.

Адвокатура, если она хочет развиваться как институт и совершенствоваться в профессиональном плане, должна не замыкаться на уголовной защите, а расширять область приложения своих сил, в том числе за счет юридического консалтинга. Юристы, вступающие в адвокатуру, приобретают профессиональные иммунитеты, ориентиры профессиональной этики, особый профессиональный статус. Кроме того, создание единой адвокатской корпорации лишает неквалифицированных лиц возможности предоставлять юридические услуги. Так что в результате реализации Концепции регулирования рынка профессиональной юридической помощи наша профессия, на мой взгляд, усилится, причем в первую очередь в интересах граждан.

А в количественном отношении, по нашим расчетам, после реформы адвокатура увеличится вдвое. Слухи о том, что у нас в стране сейчас оказывают правовую помощь многие сотни тысяч юристов-неадвокатов, сильно преувеличены.

— Денис Васильевич Новак в интервью нашему журналу говорил, что надо оздоравливать адвокатуру. Ваше мнение?

— Я крайне отрицательно отреагировал на эту оценку и сразу после выхода интервью сказал об этом Денису Васильевичу. Оздоровление российской адвокатуры не является на сегодняшний день тем вопросом, который заслуживает вынесения в заголовок. Скорее отношение к адвокатуре требует оздоровления. Более того, я убежден, что государство нуждается в не меньшем оздоровлении, чем адвокатура.

С моей точки зрения, это был не самый верный диагноз. Да, у нас есть некоторые негативные явления, но, как не раз говорил Генри Резник, «адвокатура имеет право на своих негодяев». Это люди, которые подводят граждан, позорят профессию, и нам за них стыдно. Но системных проблем, на которые стоило бы в таком ключе обращать внимание заместителю министра юстиции, в адвокатуре я не наблюдаю.

У нас качественный закон, который периодически приводится в соответствие с современными реалиями. У нас достойные адвокаты возглавляют региональные палаты. У нас прозрачные процедуры принятия решений, а уровень открытости Федеральной палаты адвокатов и большинства региональных адвокатских палат беспрецедентен. Наши усилия направлены на защиту нашей профессии, ее интересов. И я удовлетворен взаимодействием, которое у нас сложилось с Министерством юстиции и лично с Денисом Васильевичем Новаком. И кстати, ФПА совместно с Минюстом решила в прошлом году, казалось бы, нерешаемую проблему повышения оплаты защиты по назначению.

Денис Васильевич болеет за дело, за тот участок, который ему поручен в министерстве, и очень много хорошего сделал на этом поприще. Я ему за это искренне благодарен и надеюсь, что мы совместно решим еще не одну проблему. Но попытки «оздоровить» нас легко могут стать покушением на нашу независимость, и мы это понимаем.

— Как Вы считаете, насколько эффективны гарантии, которые есть у адвокатов, и нужны ли гарантии для корпоративных юристов? Ведь их можно уволить в любое время, если собственнику что-то не понравилось.

— Могу предположить, что Вы добросовестно заблуждаетесь. Наше трудовое законодательство работодателя «ставит на колени» перед работником. Уволить его в действительности очень нелегко. И в этом смысле Трудовой кодекс Российской Федерации, я бы сказал, наделен большим количеством черт не столько социального, сколько социалистического государства. Это очень похоже на ситуацию во Франции, где предприниматели обязаны брать на работу выпускников университетов и в течение нескольких лет не имеют права их уволить, даже если они полнейшие балбесы и ничего не делают.

Надо решать, что важнее государству: отсутствие безработицы или динамичная экономика. Трудовой кодекс, который у нас сейчас есть, на мой взгляд, экономику немного притормаживает, потому что российские предприниматели и вообще все работодатели им связаны: для них работник — это в некотором смысле священная корова, которую должно почитать, и только.

У адвокатов ситуация, конечно, другая: в трудовых отношениях с адвокатской палатой мы не состоим. У нас есть своя система дисциплинарных наказаний: замечание, предупреждение и лишение статуса — исключение из профессии, но провести здесь какую-либо аналогию с увольнением вряд ли получится. Адвокат может быть наказан, например, за нарушение обязательств перед доверителем, за нарушение Кодекса профессиональной этики.

Наказание назначается в результате специальной процедуры дисциплинарного производства, которое возбуждает президент адвокатской палаты по жалобе доверителя или по представлению вице-президента палаты либо Министерства юстиции, или по сообщению суда.

Вначале дисциплинарное дело рассматривает квалификационная комиссия, куда наряду с адвокатами входят представители местной власти — судьи, представители управления Минюста, депутаты. Квалификационная комиссия выносит заключение о наличии или отсутствии в действиях адвоката признаков дисциплинарного проступка.

Затем дисциплинарное дело рассматривает совет региональной адвокатской палаты, который может не согласиться с этим заключением и направить его на повторное рассмотрение. Решение, какую меру наказания назначить, принимает совет палаты, если установит, что проступок действительно совершен.

Таким образом, во всей процедуре, связанной с дисциплинарным преследованием адвоката, участвуют в общей сложности человек тридцать, причем представители не только нашей корпорации, но и государства. Согласитесь, сравнивать ее с отношениями между работодателем и работником трудно.

— О молодом поколении. На Ваш взгляд, юридическое образование лучше или хуже стало?

— Юридическое образование уже не то, что раньше, хотя, наверное, в целом так говорить и нельзя. Но я стал юристом еще при советской власти и помню, насколько тщательно нас готовили и сколько профессоров, чьи имена сейчас уже вошли в историю, нам преподавали правовые дисциплины.

Во-первых, я сейчас не вижу среди преподавателей вузов такого количества выдающихся юристов, а во-вторых, в стране изменилась система образования. С тех пор, как оно перешло на коммерческую основу, неимоверное количество студентов выпустили юридические факультеты «смоленских станкостроительных институтов», поэтому сегодня в целом качество юристов оставляет желать лучшего. А это сказывается в том числе и на качестве российской адвокатуры. Но другой молодежи у нас нет, и что с этим делать, я не знаю. Возможно, проблему избытка плохих юристов решит «естественный отбор».

Поймите, наступила очередная технологическая революция, цифровая в данном случае. Получить более или менее правильный ответ на юридически значимый вопрос можно с помощью «Яндекса» или «Гугла». Появились юридические боты, и те люди, которые раньше работали юристами, например в банках, и заполняли типовые договоры, на этом месте уже не нужны.

Хотя не думаю, что они станут вообще «лишними людьми». Юридическое образование в принципе открывает большие возможности, с ним можно пойти работать кем угодно — режиссером, аниматором, журналистом. С ним можно в любую дверь стучаться, и есть шансы, что ты пригодишься. Но качество образования, повторюсь, оставляет желать лучшего.

— Не могу не спросить: насколько роботизация повлияет на юридическую профессию? В Сколково говорят, что профессия юриста отомрет.

— Я считаю, что юристов действительно будет гораздо меньше, чем сегодня или вчера, это правда. Но дело в том, что к основным критериям востребованности той или иной профессии относится наличие эмпатии в отношениях между ее представителем и другим человеком, нестандартность выполняемой работы. Поэтому, например, профессия медсестры останется в любом случае, какие бы медицинские технологии ни развивались.

И хотя юридическая профессия в целом начнет сокращаться, адвокатуру это вряд ли существенно затронет, потому что человеку, сидящему в тюрьме, например, ответ робота не нужен. Он при желании сам может прочитать Уголовно-процессуальный кодекс. Но ему нужен разговор с человеком, который находится на его стороне. Адвокаты останутся востребованными в процессах, в сложных корпоративных механизмах, в защите. Поэтому предсказывать исчезновение адвокатской профессии я бы не рискнул и не советовал бы это делать «футурологам» из Сколково. Наша задача на ближайшие пять лет — создать цифровую адвокатуру, именно так.

— Коллеги активно обсуждают профстандарты, разрабатывают профстандарт «Юрист». Вы как к профстандарту для юристов относитесь?

— К профстандарту для юристов я отношусь отрицательно. Юридическая профессия настолько разнообразна, что одинаковые правила для всех юристов невозможны, иначе они просто войдут в противоречие с реальностью. Дело в том, что профессиональные цели, задачи и способы их решения существенно различаются, например, у следователей, адвокатов и муниципальных служащих. Но если подходить к юридической профессии с точки зрения такой специализации, то есть в узком смысле, то стандарты нужны и важны.

В частности, в российской адвокатуре два года назад начал действовать Стандарт осуществления адвокатом защиты в уголовном судопроизводстве. Сейчас на повестке дня подготовка Стандарта повышения квалификации, который мы планируем принять на IX Всероссийском съезде адвокатов в апреле.

В настоящее время действует Единая методика профессиональной подготовки и переподготовки адвокатов, утвержденная Советом ФПА РФ в 2007 г. Но пока, на мой взгляд, среднестатистический современный адвокат по уровню профессиональной подготовки отстает от советского. Как мне кажется, большинство руководителей российской адвокатуры тоже считают, что здесь есть над чем поработать. Чтобы поднять уровень подготовки адвокатов, мы и планируем принять Стандарт повышения квалификации, отвечающий современным требованиям профессии.

— Чем отличаются советское и российское законодательство, на Ваш взгляд? Плюсы, минусы?

— По этому поводу у меня есть идея о соотношении правового нигилизма и нигилизма права. Вы должны помнить, что на «вечерней заре» советской власти нас пугали правовым нигилизмом: законов недостаточно, важные вопросы регулируются подзаконными актами, вместо судов решения принимает прокуратура.

То количество законов, существующее у нас сейчас, невозможно прочитать даже человеку, которому больше просто нечем заняться. Могу предположить, что не все голосующие за тот или иной законопроект его читают. Это колоссальное законотворчество, которое взвалили на свои плечи Государственная Дума и Совет Федерации, отражается на качестве нормативных актов, и в результате законы теряют способность регулировать общественные отношения. Право начинает, по сути, себя отрицать, что я и называю нигилизмом права. Не вижу в этом больших преимуществ по сравнению с советским законодательством.

Сейчас мои коллеги с тоской вспоминают старые советские времена, когда можно было пойти на прием к прокурору и дело, несправедливое и незаконное, прекращалось. Сейчас такое невозможно: мизерное количество оправдательных приговоров говорит само за себя.

— Расскажите о суде присяжных.

— Расширение компетенции суда присяжных показало, что судьи и следователи оказались не в полной мере к этому готовы. Достаточно вспомнить новогоднюю историю, когда председатель Московского городского суда госпожа Егорова, говоря о количестве оправдательных вердиктов, произнесла странную фразу, что следствие не дорабатывает.

Но адвокатура к введению суда присяжных на районном уровне серьезно готовилась в течение года: количество вебинаров, семинаров просто огромное. И адвокаты встретили реформу подготовленными к разбирательству с участием присяжных в отличие от следователей, которые привыкли работать по-старому, не проявляя особой тщательности при формировании доказательственной базы. Коллеги говорили, что практически в каждой команде адвокатов, которой удалось добиться оправдательного вердикта, были те, кто ходил на семинары, учился.

Для сравнения: до реформы, когда судом присяжных рассматривалось немногим больше 200 дел в год, количество выносимых им оправдательных приговоров было несколько выше 10%. Это объективная цифра. С начала действия реформы — 1 июня 2018 г. — присяжные в районных судах примерно в 50% случаев выносили оправдательный вердикт, притом что профессиональные судьи оправдывают крайне редко — по 0,2% дел.

Мы знаем из практики, из опыта, который у нас есть, и я об этом говорил уже не раз: примерно 90% людей, подпавших под уголовное преследование, осуждены законно и обоснованно. Но примерно 10% невиновны или их вина не доказана. А у нас, согласно Конституции, действует презумпция невиновности: неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

Так вот, проблема — в этих 10%, потому что, как мне представляется, каждый несправедливый обвинительный приговор в десятки раз опаснее для общества, чем если кто-то осужден недостаточно сурово. На мой взгляд, несправедливое осуждение – как раковая клетка, которая разрушает правосознание граждан. Они начинают думать, что справедливость — пустой звук. А когда ощущение несправедливости принимает критические масштабы, оно становится разрушительным.

И недопонимание этого меня беспокоит. Мне кажется, что у российского суда есть резервы для укрепления своей репутации, повышения своего авторитета в обществе.

У адвокатуры тоже есть такие резервы. Как я уже говорил, у нас есть люди, за которых неудобно, и не все процедуры, может быть, совершенны в адвокатском самоуправлении. Но мы не больны и не нуждаемся в каком-то специальном оздоровлении.

В последние годы мы критично к себе относимся и хотим стать лучше, обсуждаем, как это сделать, проводим широкие дискуссии по этому поводу, иногда даже злобные и несправедливые. Но они есть, что сделаешь? Живем с этим.

— Я обратила внимание, что адвокаты достаточно активно вовлечены в дискуссию, обсуждают и высказывают свое мнение, чего не скажешь о сообществе обычных юристов, корпоративных.

— Корпоративные юристы не такие пассивные, как может показаться. Они могут лоббировать свои интересы, тем более что среди них есть представители могущественных корпораций.

— Расскажите о планах, об итогах, которые можно подвести. Что планируете в ближайшее время?

— Основным итогом моего первого президентского срока является существенное повышение вознаграждения адвокатам, участвующим в судопроизводстве по назначению в порядке ст. 51 УПК. Ставки вначале повышаются в два, а впоследствии — в три раза.

Почему это важно? Потому что 70% российских адвокатов живут только на эти средства, особенно это касается регионов. В Москве и других крупных городах ситуация иная, потому что здесь есть платежеспособная клиентура. А в масштабах страны такое повышение крайне существенно, потому что раньше адвокаты по назначению работали за 550 руб. в день. Если они как-то умудрялись «выуживать» 20–30 тыс. руб. в месяц, то это был лучший показатель. А если они занимались в течение каждого рабочего дня только одним делом, то зарабатывали по 11 тыс. руб. в месяц. На это же жить невозможно! В то время как у судей и прокуроров доходы в разы выше. У следователей, может, и не в разы, но тоже больше.

И конечно, то обстоятельство, что нам удалось вопреки мощнейшему сопротивлению финансового блока правительства пробить это решение, для меня является оправданием, если хотите, и моего существования, и самое главное — существования Федеральной палаты адвокатов. Потому что российская адвокатура в текущем году должна получить в дополнение к тем доходам, которые у нее были, 4 млрд руб. На 80 тыс. адвокатов это, может быть, и не так много, но это все равно двойное увеличение дохода. На следующий год — плюс еще 4 млрд руб., к 2021 г. — плюс 3 млрд. По моему мнению, это колоссальный результат, и ФПА таким образом, хочу подчеркнуть, сторицей оправдала свое существование в глазах адвокатов.

Что касается задач на 2019–2023 гг., то я надеюсь, что Совет ФПА меня поддержит в создании цифровой адвокатуры. Имеется в виду, что нам нужна общая платформа, которая объединит большое количество разных сервисов и позволит с помощью компьютеров, гаджетов, телефонов получать и передавать открытые данные из одной палаты в другую, общаться с министерствами и ведомствами, внешним миром, распределять дела по ст. 51 УПК.

Цифровая адвокатура — наша цель на ближайшие годы. Не на год, а именно на годы. Я очень надеюсь, что нам удастся это сделать, хотя то количество трудностей, с которыми мы столкнулись в начале пути, уже начинает печалить и раздражать. Но с Божьей помощью справимся.

— По поводу проблемы низкого качества юридических услуг. Проблемы ли это в образовании, когда у нас появляются случайные юристы и адвокаты, или проблема в том, что у нас низкий уровень правовой грамотности у населения?

— Не соглашусь с Вами: нет такой задачи — всему населению дать образование. Понимаете? С одной стороны, как говорил известный доктор Спок, если ты в сорок лет сам себе не врач, то ты — дурак. Понятно, что человек простудившийся должен сам понимать, что надо делать, не обязательно с этим идти к врачу.

В юриспруденции тот же подход должен действовать: нам нет нужды «образовывать» все население. Кто хочет, может заняться самообразованием. Иначе нам придется всех научить печь хлеб, гнать самогон и т. д. Жизнь так устроена, что только узкая специализация позволяет добиться эффективности. Мастер на все руки не всегда умеет пришить пуговицу. А есть специально обученные люди, которые умеют только пришивать пуговицы, но делают это так, что не стоит пытаться вступать с ними в соревнование.

Низкое качество услуг — это комплексная проблема, в которой образование — лишь один из элементов. Второй элемент — качество работы представителей государственной власти, в том числе следователей и судей. Адвокаты по своему профессиональному уровню должны быть выше, в этом все дело, и наша задача — добиться этого.

Должен сказать, что работники следственных органов, по отзывам моих коллег, в среднем очень слабенькие юристы.

К кадрам в суде тоже есть много нареканий. (Сразу оговорюсь, что к адвокатам – тоже, я сказал об этом выше.) Судебные кадры формируются из помощников судей и секретарей. Это мальчики и девочки (по большей части девочки), которые, кстати, нигде не работали, кроме суда. В суд пришли после школьной скамьи и больше ничего в жизни не видели, не были ни адвокатами, ни прокурорами, образование получают, как правило, заочное. И в результате у них что появляется? Зависимость от своего начальника. А через пять — семь лет, как только диплом на руках, — хорошая характеристика от председателя суда, «потому что Маша умела подчиняться». А потом Маша становится судьей и работает до выхода в отставку, не имея возможности ездить за рубеж, потому что ей будто бы нельзя.

А ведь на самом деле должность судьи должна быть вершиной юридической карьеры, которой достигает человек, уже поработавший и узнавший «50 оттенков серого», а не вчерашняя школьница, обученная «стоять на задних лапках» и слагать буквы в слова, а слова в предложения, причем не всегда красиво. Вот это действительно проблема.

Но и среднестатистический адвокат, я говорил выше, не так хорош, как хотелось бы. И планка юридических услуг опускается общими усилиями. Не только адвокаты, не только судьи, не только следователи, но и государственная политика в этой области не отвечают тем высоким требованиям, какие должны быть.

— На Ваш взгляд, что сейчас происходит на юридическом рынке? Он стагнирует или развивается?

— Скажу в двух словах: все плохо на самом деле на юридическом рынке. В регионах исчезли платежеспособные граждане. Мне из регионов сообщают, что там есть люди с проблемами, по которым требуется юридическая помощь адвокатов, но они, как правило, не могут заплатить адвокатам деньги. Количество предпринимателей, которые пользовались иногда услугами адвокатов в силу необходимости, сокращается. Мелкого бизнеса нет, про средний бизнес то, что вы читали, — сказки, скорее всего. Страна поделена между государством, которому не нужны услуги адвокатов, и корпорациями, которым они тоже не нужны.

Если количество дел, по отзывам моих коллег, в Москве (я сейчас на Москву обращу внимание) и увеличилось, хотя не сильно, то размер гонораров стал настолько низким, что уже нагибаются коллеги за тем, за чем пять — десять лет назад не подумали бы наклоняться. И это тоже фактор, влияющий на численность адвокатуры, общую доходность, престижность нашей профессии, на то, будут ли ее выбирать молодые люди.

Как-то я спросил студентов одного вуза: «Куда пойдете?» — «В милицию». — «Подождите, какая милиция, там же зарплаты по 15 тыс.?» Они только посмеялись надо мной. Студенчество лучше понимает жизнь, чем я. Хотя борьба с коррупцией, которую мы иногда видим, как вспышки галактик, дает свои плоды. Я уже и припомнить не могу, когда попадал в ситуацию, требующую от меня каких-то особых взаимоотношений с полицией на дороге.

Возвращаясь к основной теме, могу сказать, что в общем рынок «схлопывается». И делает это медленно, но верно. Но я верю прогнозам наших Министерства экономики и Центрального банка и очень надеюсь, что они сбудутся и экономическая жизнь в нашей стране забурлит. А как только она забурлит, сразу появится дополнительная потребность в юридических услугах, чего я желаю всем читателям вашего замечательного журнала.

ФПА РФ